گفتگو با محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجۀ پیشین ایران، دربارۀ جنگ دوازده روزه، تحریمهای غرب و راههای گفتگوی هستهای
مصاحبهگر: راوی آگراوال- مجلۀ فارن پالسی (سیاست خارجی)
در حدود یک دهه گذشته، محمدجواد ظریف برجستهترین چهره دیپلماسی ایران بوده است. او در دوران وزارت امور خارجه بین سالهای ۲۰۱۳ تا ۲۰۲۱، توافقنامه برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) را مذاکره کرد؛ توافقی که به عنوان توافق هستهای ایران شناخته میشود. ظریف نماینده جناحی در تهران بود که دیپلماسی با غرب را دارای منافع میدانست. اما امروز، توافق هستهای از هم پاشیده، ایران در جریان جنگ ۱۲ روزه در ماه ژوئن هدف حملات تحقیرآمیز اسرائیل و ایالات متحده قرار گرفت، و گروههای نیابتی مانند حماس و حزبالله ضربه سنگینی خوردهاند. حالا تهران چه دستاوردی از سیاست خارجی خود دارد؟
راوی آگراوال: اجازه بدهید با آن چه به «جنگ ۱۲ روزه» در ژوئن معروف شده شروع کنم. برای مرور ماجرا: اسرائیل رشته حملاتی را ضد تأسیسات نظامی و هستهای ایران آغاز کرد که به کشته شدن چندین فرمانده ارشد نظامی و دانشمند هستهای انجامید. سپس آمریکا هم وارد شد و سه سایت هستهای را بمباران کرد. واکنش تهران بسیار محدود بود. شما هنگام وقوع این اتفاق در دولت نبودید، اما طبیعتا در سیاست ایران ارتباطات گستردهای دارید. از دید من، جنگ ۱۲ روزه ضربهای بسیار سنگین به ایران بود. آیا چنین بود؟
محمدجواد ظریف: جنگ ۱۲ روزه دقیقاً دو روز پیش از آن رخ داد که دوستانم در وزارت خارجه قرار بود برای دور جدیدی از مذاکرات با همتایان آمریکاییشان بروند. این وضعیت در ایران این تصور را ایجاد کرد که برای ایالات متحده، مذاکرات صرفاً بهانهای برای حمله بوده است، که بسیار آسیبزننده است. از منظر من- که به دیپلماسی باور دارم- این اتفاق در مجموع به دیپلماسی لطمه جدی زد.
ثانیاً، این یک حمله از پیش طراحیشده بود، نه فقط علیه اهداف نظامی و هستهای بلکه علیه غیرنظامیان بیگناه. بسیاری از غیرنظامیان بیگناه کشته شدند. فرماندهان نظامی نه در دفاترشان یا در خط مقدم جنگ، بلکه در خانه و هنگامی که در کنار فرزندان و همسرانشان خوابیده بودند هدف قرار گرفتند. بر اساس آنچه از حقوق بینالملل میدانم، این اقدام مصداق جنایت جنگی است. دانشمندان هستهای و نیز دیگر دانشمندان فقط به این دلیل که دانشمند بودند به قتل رسیدند. اینکه چنین افرادی کشته شدند، سابقهای بهغایت خطرناک است.
راوی آگراوال: با احترام، این پاسخ پرسش من نبود. این ماجرا چقدر به ایران آسیب زد؟
محمدجواد ظریف: ایران آسیب دید. این اقدام تجاوز بود و البته که همه تجاوزها معمولاً به قربانی آسیب میزنند. اما افسانه شکستناپذیری اسرائیل هم در هم شکست. ایران چهل سال است که در معرض تحریم است؛ هیچکس تجهیزات نظامی به ایران نمیفروشد. با وجود همه اینها، ایران توانست آن چه را که اسرائیلیها «گنبد آهنین» مینامند، درهم بشکند و تنها با موشکها، پهپادها و موشکهای کروز خود از داخل خاک ایران، اهداف نظامی اسرائیل را هدف قرار دهد. ما آسیب دیدیم، اما یک نکته را نشان دادیم که مهم است همه آن را بفهمند: ایران شکار آسانی نیست. اسرائیل و ایالات متحده- دو قدرتِ دارای سلاح هستهای- برای حمله به ایران همدست شدند، اما در پایان کار، ایران سرافراز ایستاده بود. این دستاوردی کاملاً بزرگ برای ایران است.
راوی آگراوال: برایم توضیح بده که چطور ایران را «سرافراز ایستاده» در حالی که تأسیسات هستهایاش آسیب دیدند- یا حتی بنا به گفته کاخ سفید نابود شدند. پدافند هوایی ایران عملاً از میدان خارج شد. شمار زیادی از نیروهای هستهای، نظامی و سیاسی کشته شدند.
محمدجواد ظریف: بدیهی است که ما قربانی حملۀ بیدلیلی بودیم که در اصل حملهای غافلگیرانه بود. آسیب دیدیم، اما نکته این نیست. نکته این است که پاسخ دادیم. نشان دادیم که نمیشود ما را بیهزینه هدف قرار داد و متجاوز با پیامدهای کارش روبهرو خواهد شود. حتی ایالات متحده هم متقاعد شده بود که ایران به سادگی ساکت نخواهد نشست. خودِ رئیسجمهور [دونالد] ترامپ اشاره کرد که آنها فهمیدهاند ایران تلافی خواهد کرد. به همین سبب همه پادگانها را در همسایگی ما تخلیه کردند. این نکته مهمی برای آینده است: برخورد با ایران به این شیوه، مشکل شما را حل نمیکند، مشکل آمریکا را حل نمیکند، مشکلِ هیچکس را حل نمیکند.
راوی آگراوال: یک چیز هست که واقعاً نمیفهمم. همه میدانند ایران به گروههایی مثل حماس، حزبالله و شورشیان حوثی کمک مالی میکند. در همین حال، با احترام، اقتصاد ایران از بد به بدتر رفته است. حدود شصت درصد از جمعیت در سن کارِ ایران بی کارند؛ تورم سی و پنج درصد است؛ تولید ناخالص داخلی سرانه نصفِ سال ۲۰۱۲ است. ایران زمانی امپراتوری بزرگی بود؛ اقتصادِ امروزِ ایران از اقتصادِ بنگلادش یا شیلی هم کوچکتر است. کدامیک از اینها با منافع راهبردی تهران سازگار است؟ برایم توضیح بده ایران از پیگیریِ درگیری با اسرائیل یا از این تصور که دنبال بمب هستهای است که به چنین واکنشی از سوی غرب میانجامد، چه به دست میآورد؟
محمدجواد ظریف: ما با روندی از امنیتیسازی روبهرو هستیم که اسرائیل، بهویژه نتانیاهو، از دهه ۱۹۹۰ ضد ایران دنبال کرده است. اگر به سخنان نتانیاهو در میانه دهه ۹۰ گوش کنید، میگفت ایران شش ماه با بمب هستهای فاصله دارد. اکنون حدود ۳۰ سال از آن زمان گذشته و ما هنوز- دستِکم پیش از بمباران- چند ماه با بمب فاصله داشتیم. بنابراین ایران در پیِ بمب هستهای نیست. این فقط نوعی هیاهوست. ما مسئول روایتی نیستیم که اسرائیل میکوشد بسازد.
اجازه بدهید نکتهای را بگویم که بهگمانم مهم است. صلج برای موجودیت اسرائیل تهدیدامیز است. به همین سبب با برجام مخالفت کرد. برجام که من در راس هیات مذاکرهاش بودم، بهطور قطعی و قابلِ راستیآزمایی تضمین میکرد که ایران بمب هستهای تولید نخواهد کرد. چرا اسرائیل با آن مخالفت کرد؟ چون در همسایگیِ ما آرامش ایجاد میکرد.
دربارۀ گروههایی که با اسرائیل میجنگند، فراموش نکنیم که آنان با اشغالگری میجنگند. با استبداد میجنگند؛ با نسلکشی میجنگند؛ با گرسنگیِ گسترده میجنگند. آنها برای ایران نمیجنگند. میتوانم بگویم در طول چهل سالِ پیشینِ تجربهام در کسوت دیپلمات، ندیدم حتی گلولهای از سوی این گروهها برای پیشبرد منافع ایران شلیک شود. آنها برای جان خود و خان و مانشان میجنگیدند.
راوی آگراوال: هر آن چه درباره اسرائیل گفتید را میگذارم به عهده خود اسرائیلیها که از آن دفاع کنند. اما فرض کنیم حق با شماست که ایران نمیخواهد بمب بسازد، و اگر بخواهد، میتواند. با این حال، پس از ۷ اکتبر [زمانی که در سال ۲۰۲۳، حماس به اسرائیل حمله کرد]، این تصور که ایران از گروههای نیابتی حمایت مالی میکند، آسیبزننده بوده است. ایران از این چه چیزی به دست میآورد؟ چون نتیجهاش، همان طور که خودتان امروز اذعان کردید، این بوده که اقتصاد ایران آسیب دیده؛ ایران هدف حملات آمریکا و اسرائیل قرار گرفته.
محمدجواد ظریف: آیا ما باعث آن شدیم؟ شما دارید علت و معلول را جابهجا میکنید. علت همه اینها اشغالگری است. علت همه اینها آپارتاید است. علت این وضعیت، نسلکشی در فلسطین است. ما باعث آن نشدیم. حماس برای حمله یا دفاع از خود، از تهران دستور نگرفت. این فرایندی رفت و برگشتی بود که از ۷ اکتبر تاکنون شاهدش بودهایم.
شما میگویید اقتصاد ایران آسیب دیده. ایالات متحده و ایران درگیر یک بازی حاصل جمع صفر هستند و در چنین بازیای، همه آسیب میبینند. آمریکا با فشار حداکثری ترامپ توانست به اقتصاد ایران بهشدت آسیب بزند. اما آیا هدفشان آسیب زدن به اقتصاد ایران بود؟ اگر هدفشان محدود کردن توان هستهای ایران بود، باید گفت توان هستهای ایران از زمان آغاز ریاستجمهوری ترامپ تا امروز ده برابر شده. پس ما در مسیر رشد و توسعه آسیب دیدیم، اما ایالات متحده هم آسیب دید.
من روزها و ماهها با جان کری، وزیر خارجه وقت آمریکا، در وین مذاکره کردم تا به توافق هستهای برسیم. ما آن توافق را نقض نکردیم. کسی دیگر آن را نقض کرد، پس نباید ما را بابت پیامدهای بیاعتمادی دیگران سرزنش کرد.
راوی آگراوال: وظیفه من دفاع از دولت آمریکا یا اسرائیل نیست. بهعنوان تحلیلگر، خروج دولت ترامپ از برجام را نقد کردهام.
اما باز هم، در اصل موضوع، چرا موضع فعلی ایران باید در راستای منافع راهبردیاش باشد؟ فرض کنیم همه آن چه درباره نسلکشی در اسرائیل گفتید، درست باشد. چرا باید مردم ایران رنج بکشند؟ چون من نمیبینم مردم عربستان، ترکیه، مصر یا عراق رنج بکشند. ممکن است درباره ساخت بمب یا حمایت از گروهها اختلاف نظر داشته باشیم، اما این تصور، در نهایت، به ایران آسیب میزند. پس سؤال باقی میماند: چرا این تصور را تغییر نمیدهید؟
محمدجواد ظریف: من در نشریه شما درباره آیندهای متفاوت و پارادایمی جدید نوشتم، پس کاملاً موافق آیندهای متفاوت هستم، اما بیایید درباره گذشته صحبت کنیم. چه کسی این را شروع کرد؟ چه کسی برجام را نابود کرد؟ ما با حسن نیت مذاکره کردیم. زمان زیادی صرف کردیم. بنیامین نتانیاهو خودش نوشته که مأموریت زندگیاش نابودی توافقی است که جامعه جهانی از آن استقبال کرده بود. حالا او توانسته دروغی را به جامعه جهانی بفروشد.
در سال ۱۹۹۰، وقتی اسرائیل تصمیم گرفت روند بهاصطلاح صلح با جهان عرب را آغاز کند که هرگز قصد صلح نداشت، دشمنش را تغییر داد. آن دشمن شد ایران. قبل از آن، دشمن فلسطینیها، تروریستها و عربها بودند. بعد ناگهان تهدید ایرانی مطرح شد. حتی داستانهای کتاب مقدس تغییر کردند، از کوروش تا استر و مردخای و پوریم هم به سان نمادی تاریخی ضدایرانی معرفی شد.
چرا باید یک نفر بتواند به مردم آمریکا و جامعه جهانی دروغ بگوید، به قیمت آسیب به ایالات متحده و جامعه جهانی، فقط برای بقای خودش؟ نتانیاهو این کار را فقط برای بقای خودش انجام میدهد. بقایش وابسته به بحرانسازی است. به همین سبب، بلافاصله پس از جنگ ۱۲ روزه، جنگی را ضد سوریه آغاز کرد. بلافاصله پس از جنگ سوریه، اشغال کامل غزه را شروع کرد. او تاکنون هر پیشنهاد صلحی را رد کرده است.
راوی آگراوال: برویم سراغ موضوع بعدی. سه کشور اروپایی موسوم به ترویکا (بریتانیا، فرانسه و آلمان) در حال صحبت درباره بازگرداندن تحریمهای سازمان ملل ضد ایران هستند، چیزی که به آن «snapback» [یا میکانیسم ماشه] میگویند. آیا این میتواند لحظهای باشد که اصلاحطلبان در ایران قدرت بگیرند؟ آیا ممکن است ایرانیها دوباره حاضر شوند با آمریکا برای توافق هستهای جدید مذاکره کنند؟
محمدجواد ظریف: نباید سیاست داخلی و خارجی را با هم اشتباه بگیریم. کاری که ترویکای اروپایی در تلاش برای انجام آن هستند، اولاً فاقد پایه و اساس، چون ایران حتی یک سال پس از خروج ترامپ، کاملاً به برجام پایبند بود. اروپا در اجرای تعهدات خودش شکست خورد. بعد از خروج ترامپ از برجام، اروپاییها از ما خواستند که متوقف نشویم. آنها در دو نشست در ژوئن و سپتامبر ۲۰۱۸، شخصاً به من ۱۱ تعهد دادند. اما حتی یکی از آنها را هم نتوانستند اجرا کنند. تصمیم گرفتند با ایران توافق تهاتری قرن نوزدهمی راه بیندازند که حتی آن را هم نتوانستند عملی کنند.
حالا نمیدانم با چه جسارتی میخواهند از سازوکار حل اختلاف استفاده کنند. در برجام یا شورای امنیت سازمان ملل، چیزی به نام میکانیسم ماشه وجود ندارد؛ اسمش «سازوکار حل اختلاف» است. ایران در دورهای که من وزیر خارجه بودم، بارها از این سازوکار استفاده کرد. ما کل فرآیند را طی کردیم. اروپاییها قول دادند که بخشی از تعهداتشان را اجرا کنند، چه برسد به تعهدات آمریکا، اما شکست خوردند. به همین سبب ما اقدامات جبرانی انجام دادیم. از نظر حقوقی، آنها نمیتوانند در برابر اقدامات جبرانیِ خودشان، اقدام جبرانی انجام دهند.
زمانبندی این موضوع هم جالب است، چون چند هفته پیش، همانطور که در فارن پالیسی نوشتم، آنها عملاً حملات اسرائیل به سایتهای ایرانی را که نقض حقوق بینالملل بود، تحسین کردند. مثلاً صدراعظم آلمان گفت اسرائیل دارد «کار کثیفی را برای همه ما انجام میدهد». پس کدام مسیر؟ اول جنگ، بعد دیپلماسی، بعد سازوکار حل اختلاف؟ این نشاندهنده سوءنیت است.
اگر از بحث حقوقی فاصله بگیریم، این کار چه سودی برایشان دارد؟ ترامپ با خروج از برجام چه چیزی به دست آورد؟ آیا امروز در دنیای امنتری زندگی میکنیم؟ آیا اروپا با استفاده از این سازوکار در شرایط سوءنیت، وارد دنیای امنتری خواهد شد؟ آنها دنبال چه هستند؟ میخواهند از اسرائیل حمایت کنند. عدهای از آنها، از جمله همین ترویکا که میخواهند از این سازوکار استفاده کنند، حتی تا آن جا پیش رفتند که این حملات را «دفاع از خود» نامیدند. باید برگردند و سیاستهایشان را بازنگری کنند و ببینند این مسیر چه چیزی برایشان به همراه دارد. چه چیزی گیرشان میآید؟ من فکر میکنم راههای دیپلماتیک برای پیشرفت وجود دارد. مقالهای در گاردین نوشتم درباره شبکهای در خاورمیانه برای همکاری هستهای و عدم اشاعه. در نشریه شما هم درباره پیمان عدم تجاوز نوشتم.
راوی آگراوال: میخواستم همان مقاله را مطرح کنم. حالا، دفاع از سیاست اروپا یا آمریکا وظیفه من نیست، اما میتوانم هر دو طرف را به چالش بکشم، و شما را هم در کسوتِ روزنامهنگار به چالش بکشم. در همان مقاله فارن پالیسی نوشتید که ایران میتواند از «رویکردی مبتنی بر مقابله با تهدیدهای دائمی» به «رویکردی مبتنی بر بهرهبرداری از فرصتها» حرکت کند. گفتید این «نهتنها ممکن است، بلکه عمیقاً به نفع ایران است». کمی بیشتر توضیح بده. من مدام از شما پرسیدم که آیا اتفاقات گذشته به نفع ایران بودهاند. نتوانستم کاملاً درک کنم چطور بودهاند. اما اگر به آینده نگاه کنیم، سیاست داخلی و خارجی بهتر برای ایران و مردم ایران چه شکلی میتواند داشته باشد؟
محمدجواد ظریف: شما درباره این که آیا اینها به نفع ایران بودهاند، صحبت میکنید، انگار ایران گزینههای دیگری داشته. وقتی به شما حمله میشود، گزینهای ندارید.
راوی آگراوال: اما ایران لازم نیست از حماس حمایت مالی کند. لازم نیست از حزبالله حمایت کند.
محمدجواد ظریف: شما مثالهایی از کشورهای عربی زدید؛ هر کدام از آنها از این گروهها حمایت میکنند. هر کدام از متحدان شما از این گروهها حمایت میکنند. قطر حمایت میکند. ترکیه حمایت میکند. دفاتر حماس در قطر مستقر هستند. اسرائیل تلاش میکند توجه را از جنایات خودش به سمت ایران منحرف کند. این جنگ ایران نیست. این تجاوز اسرائیل به فلسطینیهاست. اگر اسرائیلیها بخواهند با تمرکز بر ایران، توجه را از علت اصلی منحرف کنند، مشکل حل نخواهد شد.
من گفتم که ایران در ۲۲۰ سال گذشته تحقیر شده. حالا، برای اولین بار در این ۲۲۰ سال، ایران توانست به دنیا نشان دهد که میتواند در برابر دو قدرت هستهای بایستد، پاسخ دهد و همان طور که ترامپ گفته بود، زانو نزند. من این جا نماینده دولت ایران نیستم. الان بهعنوان تحلیلگر صحبت میکنم، کسی که امیدوار است آیندهای بهتر در روابط جهانی داشته باشیم. اما میتوانم بگویم مردم ایران تسلیم نشدند. فقط دولت نبود؛ مردم برای مقابله با این تجاوز خارجی، نه لزوما در کنار دولت، بلکه در کنار کشورشان ایستادند.
حالا ما ثابت کردهایم که ستونهای محکم برای نگاه به آینده داریم. آن آینده میتواند آیندهای پر از فرصتها و گزینهها باشد. میتوانیم گزینههایی را در توافق هستهای در قالب یک کنسرسیوم ببینیم. میتوانیم گزینههایی را در مسیر نخجوان به آذربایجان ببینیم. زمانی که من وزیر خارجه بودم، کنسرسیوم ۳+۳ را پیشنهاد دادیم؛ ایران، روسیه، ترکیه، آذربایجان، ارمنستان و گرجستان. حالا میتوانیم آن را اجرا کنیم، حتی با با حضور پیمانکاران آمریکایی. این همکاری، امنیت و رفاه را برای منطقه به همراه خواهد داشت. میتوانیم در زمینه هستهای و سایر زمینهها با همسایگان عرب خود همکاری کنیم.
این نیازمند تغییر پارادایم است، اما برای انجامِ رقص تانگو، دو نفر لازم است. ایران بهتنهایی نمیتواند این کار را انجام دهد. ایالات متحده هم باید بپذیرد که سیاست تقابل، سیاست فشار (چه آن را تحریمهای فلجکننده در دوران اوباما بنامیم، چه فشار حداکثری در دوران اول ترامپ) هیچکدام موفق نبودهاند. آن چه امروز میبینید، ایران توانمندتری است. نابودی سایتهای هستهای ایران، توان هستهای ایران را نابود نکرد، چون آن توان در ذهن دانشمندان ایرانی است. میدانم که اسرائیل با قتل دانشمندان و خانوادههایشان مرتکب جنایت جنگی شده، اما نمیتواند صدها نفری را که میدانند چطور فناوری هستهای را پیش ببرند، از بین ببرد. پس ما آن فناوری را داریم. این خیالپردازی است که فکر کنیم با بمباران سه سایت، آن را نابود کردهاند. بهترین راه این است که آن را در یک چارچوب قرار دهیم. ما تلاش کردیم این کار را در برجام انجام دهیم؛ حالا میتوانیم آن را در چارچوب منطقهای انجام دهیم تا همه مطمئن باشند که این فقط برای اهداف صلحآمیز است. من در جایگاهِ کسی که برای به نتیجه رساندنِ برجام مذاکره کرده، میگویم این، کاملاً ممکن است، به شرطی که تصمیم بگیریم از گذشته عبور کنیم و به آینده نگاه کنیم. ما اکنون زندانی گذشته هستیم و محکوم به تکرار شکستهای گذشته.
راوی آگراوال: به نظر میرسد ترامپ این روزها میخواهد در سراسر جهان توافقهای صلحی امضا کند. آیا ممکن است بخواهد توافق هستهای جدیدی با ایران امضا کند یا همانطور که شما توصیف کردید، پارادایمها را تغییر دهد؟
محمدجواد ظریف: فکر میکنم رئیسجمهور ترامپ کاملاً توان انجام این کار را دارد. علاقهمند به این کار هم هست. فقط یک شرط دارد: دیگر به حرف بیبی گوش ندهد.
من تلاش میکنم او را متقاعد کنم که به تصمیم پیشینش برای ادامهٔ مذاکره پایبند بماند. خودش در گذشته نوشته، نتانیاهو هم اذعان کرده که خروج آمریکا از برجام تحت تأثیر فشارهای نتانیاهو بوده و این اقدام در راستای منافع آمریکا نبوده است.به منافع جهانی هم خدمت نکرد. لازم نیست زندانی گذشته باشیم، اما میتوانیم از گذشته بیاموزیم و رئیسجمهور ترامپ در موقعیتی است که آیندهای متفاوت رقم بزند. آن آینده دستیافتنی است، به شرط آن که از امید بستن به چیزهایی که هرگز قادر به تحققشان نخواهد بود، دست بردارد. ایران کشوری چند هزار ساله است. از تجاوزها و یورشها گذشتهایم، اما باقی ماندهایم. پس از همه اینها سرافراز ایستادهایم. همچنان دولتِ تمدنیِ پویا خواهیم بود، همانگونه که کهنترین دولتِ تمدنی جهان بودهایم. بیایید این واقعیت را به رسمیت بشناسیم و بر مبنای آن رفتار کنیم.
راوی آگراوال: حالا که با عنوان تحلیلگر صحبت میکنید، وقتی به رئیسجمهور ترامپ در دور دوم نگاه میکنید، از منظر شهروندی ایرانی، تاثیر او بر جهان چگونه بوده است؟
محمدجواد ظریف: هنوز نمیشود حکم قطعی داد، اما تا این جا دستاورد چندانی نداشته است. پس باید به فرصتهای متفاوت، مسیرهای متفاوت نگاه کنیم. بمباران ایران قطعاً راهی برای «رئیسجمهور صلح» بودن نیست، آن هم بمباران ایران درست در میانه مذاکراتِ فرستاده خودتان. از این پس چه کسی به ایالات متحده اعتماد خواهد کرد؟ از این پس چه کسی تلاش خواهد کرد با ایالات متحده مذاکره کند؟ به خاطر کاری که رئیسجمهور ترامپ کرد، برایم دشوار است که مردم ایران را متقاعد کنم دیپلماسی ارزش آزمودن دارد. آیا این همان اثری است که میخواهد بر جا بگذارد؟ این که تنها راهِ مواجهه با ایالات متحده، تقابل با ایالات متحده است؟ این که تنها زبانی که ایالات متحده میفهمد، زبان زور است؟ آیا این میراثی است که میخواهند از خود به جا بگذارند؟ چه دستاوردی برای مردم آمریکا خواهد داشت؟ آیا با بمباران کشورها، زورگویی به کشورها، بیاحترامی به رهبران کشورها، آمریکا «دوباره بزرگ» میشود؟ آیا این کار هر کشور دیگری را میتواند بزرگ میکند؟ ما از خلال هزارههای تمدن آموختهایم که احترام، احترام میآورد.
راوی آگراوال: آیا فکر میکنید جهان به سوی نظمی پساتکقطبی حرکت میکند؟ چنین نظامی از دید شما چه شکلی دارد؟
محمدجواد ظریف: من معتقدم هرگز نظم جهانی تکقطبی نداشتیم؛ توهمی از نظم تکقطبی وجود داشت و آن توهم با گزارش بیکر–همیلتونِ ۲۰۰۶ [درباره جنگ عراق] پایان یافت. ایالات متحده از ۱۹۹۰ تا ۲۰۰۴ کوشید برتری نظامیاش را به کار گیرد تا نظمی تکقطبی بسازد، در برابر امکانِ خیزش چین و دیگر توسعهیابندگان. گزارش بیکر–همیلتون به آن توهم پایان داد.
ما اکنون به سوی جهانی پساقطبی میرویم که در آن منافعِ رقیب در سطوح گوناگون وجود دارد. در سطح قدرت نظامی، روشن است که ایالات متحده چندین برابرِ دیگر کشورها هزینه میکند، احتمالاً نزدیک به سه برابر چین و حدود ده برابر روسیه و برخی دیگر. پس توان نظامی دارد. اما آیا توان نظامی توانسته برای آمریکا امنیت فراهم کند؟ من سالها در نیویورک زندگی کردم و یادم هست پس از ۱۱ سپتامبر به نیویورک برگشتم؛ حتی در چهره آمریکاییها، در چهره نیویورکیها، نمیشد احساس امنیت کرد. دولت آمریکا نتوانست حتی برای شهروندان خودش که نخستین وظیفه هر دولتی است، امنیت فراهم کند. در حوزه نظامی، قطعاً ایالات متحده توانمندترین است، اما این صفت، به رفاه و امنیت نمیانجامد. در عرصه اقتصاد، بیتردید بازیگران متعددی داریم. در حوزه امنیت، کنشگران غیردولتی داریم، از داعش تا دیگران. اکنون در حوزه فناوری نیز کنشگران غیردولتی داریم که از حیث توانمندی از دولتها پیشی میگیرند.
از تصور سنتیِ قطبیت فاصله گرفتهایم. اما عنصر مهم دیگری هم هست: قطبیت وفاداری میطلبد و اکنون کشورها دریافتهاند وفاداریهای دائمی دیگر وجود ندارد. مردم به این واقعیت واقف شدهاند که ائتلافهای مسئلهمحور و کوتاهمدت داریم. اتحادهای بلندمدت متعلق به گذشتهاند. مجموع اینها، ما را در وضعیتی قرار میدهد که در آن، هژمونی ناممکن است. گرایشهای هژمونیک شاید همچنان وجود داشته باشند، هم در سطح جهانی و هم در سطح منطقهای، اما جهان آنقدر پیچیده است که داشتن یک هژمون، چه جهانی چه منطقهای، ناممکن است. بکوشیم آیندهای دیگر بسازیم؛ آیندهای مبتنی بر امکانها، نه مبتنی بر تهدید.